为什么明军面对日军尚可一战，20年后面对八旗军却不堪一击？

显示全部楼层 · 2021-7-2 06:43:30

研究过日本战国史都知道，当时日军的训练、战术、装备都是先进的，同明军的唯一一次大规模野战------碧蹄馆之战也小有斩获，但是最后还是输给明军。反观明军同八旗军的交锋，萨尔浒、辽沈、大凌河、五次入关、松锦诸役，野战基本上是惨不忍睹。为何反差这么大？

言午宁龙宁b · 2021-7-2 15:12:28

这个问题来强答一记，在看明末财政问题相关书籍的时候，看到过明末军士的生存情况，用四个字形容那就是惨不忍睹啊，随便举几个我用过的材料：

军士月饷止四钱五分，救死不赡，何暇操演。（《明熹宗实录》卷二七，天启二年十月丙寅）

班军月粮，单月领米四斗，双月领银二钱，每一领粮经手衙门不下十余处，稍一停阁，便过月余。（《明熹宗实录》卷三五，天启三年六月丁亥）

全无衣甲器械，惟有张空拳以当白刃。（《明熹宗实录》卷一二，天启元年七月乙卯）

守戍穷军，有一年乏粮者，有二年乏粮者，甚有三年乏粮者，向犹典衣以自计，今则无衣可典矣；向犹卖妻以茍活，今亦无妻可卖矣...（高推《新饷苦累难支疏》，《御选明臣奏议》卷三六）

...各军始犹典衣卖箭，今则鬻子出妻；始犹沿街乞食，今则离伍潜逃；始犹沙中偶语，今则公然噪喊矣。（《崇祯长编》卷一，天启七年八月丁巳）

赤手空拳，卖妻卖子，这样的军队能有多大的战斗力呢？贪污问题加上官僚主义才是关键，明末那么多哗变、投敌不是没原因的。

所以我觉得明末军队战斗力下滑与其说是什么野战能力、装备火力的问题，还不如说贪污以及官僚主义带来的必然结果，更内在的就是封建专制王朝本身的运行时间一长而导致的机制衰变。

悟空冷冻食品 · 2021-7-2 19:01:58

稳定-3
维护费只有一成士气基本掉光

天命减光

然后威望为负

兵部尚书是从牢里放出来的

兵还是刚招出来的，直接就a上去了。

没经验加成数量还比别人少。

不a上去，帝国就破产了。

于是又惨败

重复此步骤，你就能送掉一个拥有百万精锐万里疆域的帝国。

顶着这么多debuff打得过才叫开挂

事实上，直到最后一刻，明军战力都不错。

李自成在突进京城前，是打那个关，忘记了。几乎被打崩。勉强惨胜。大将刘宗敏挂彩。关只有几千人。他自己都说，再有几个关像这样，我别说进京。命都要不在了。

吴三桂也是顶了李自成很久。

剩下的却望风而降了。

皇帝喜欢砍群臣脑袋的恶果出来了。真打的，兵打光了，人还下狱。保全实力的，还得哄着他。逆向淘汰

孙传庭孙承宗有一个在，帝国也不至于如此。

崇祯是个喜欢微操，但是大局观很烂的皇帝。而且喜欢委过于人。

山川望石头览 · 2021-7-3 03:06:40

造反前的努尔哈赤就是明军啊。要是辽东明军还能打，努尔哈赤敢造反吗？

2021-7-3 13:18:38

关于万历朝鲜之战 - 知乎专栏
看着此话题神论迭出，真是蛋疼。

为什么明军面对日军尚可一战，20年后面对八旗军却不堪一击？-1.jpg

游动小鱼鱼鱼 · 2021-7-3 18:05:21

日本训练战术装备都谈不上先进，你要说所谓日本先进的火绳枪，
我能看到的文禄役跟庆长役的文书火器这块，后者恰好是相比前者的各种提升变革。
明军在朝鲜对日军尽量在维持局部兵力优势，平壤之战明军大约有二万战兵。
平壤日本第一军的出阵人数看似一万八，但是实际战兵这里你要砍一半，不过由于大量朝鲜人投日这个问题，就所谓明军对朝鲜人吐槽的“尔国之箭”，平壤按后期沿海朝鲜投日标准，按1/3左右算，日军跟棒子伪军对攻城明军在兵力上处于劣势。
虽然当时人员劣势不是很大，但是明军在技术兵器即器械装备上是碾压日本人的。
其后明军依托骑兵的高机动性+号称维持天兵的庞大形象，好比沈惟敬在汉江上跟日本人谈的时候，对明军的数量翻去到70万人。实际上只有三万八千，里头一万八千老弱被打发去做后勤了，后续的刘綎只有五千人。
但是，明军在总兵力劣势的情况下，局部能集结起来的兵力在王京之前没有劣势，依托骑兵的高机动性在平壤——临津江一线可以迅速维持一支二万人左右的军队，这个数量下的实际战斗力是超过任何一个日本的军的。所以日本人只能集结再集结，王京集结的兵力确实够了，但是粮食没法维持，所以只能跑去庆尚。
然而到日本开始龟缩集结到一起，明军在当时的后勤和兵力条件下是无可奈何的，同理，日本一旦前出西进，保证后勤下就没有足够抵消明军兵力优势的数量了。所以才两边互喷嘴炮之下，你诈唬我我诈唬你的坐下来和谈。
这不叫尚可一战，这是当前兵力、装备、兵种、器械、后勤等一系列条件下的双方军事态势上的平衡。
明军后勤只能维持到忠州，再多要死。
日军前出二千里，过长的战线导致其兵力严重不足被推回去
同理，辽东边墙二千里，有多少人能对着后金的6W人集中兵力维持这条线？或者说至少维持住面向后金的东北这条线。
辽镇本身是否后勤可以维持这种规模的军队呢？
无非是当年前出平壤的日军战略弱态，被辽东方面的明军更大规模的继承了罢了。
所以跟明军一路推日本人的纵线布置去到庆尚南一样，
这边压力更大的辽镇圆弧线也是容易被戳穿的。
只是纵线压缩好梯次而退，横着列在纵深上的冗余度不够，容易跑不脱。
后金当时带来的实际问题是：在明廷无法长期维持对等军力的区域，有着出动十万左右级别战兵的能力

廖辉1 · 2021-7-4 01:53:47

jo jo : 第一段对日军侵朝的战略问题分析的非常精辟，赞一个 !

一，“事实上也如此，日军两次进攻，都是一开始气势汹汹，攻势凌厉，接下来马上萎靡，缩在城池中被动固守。都是因为后勤跟不上，后方不稳定的结果。”
1，第一次日军的“萎靡”也是有明军很大的功劳的，明军攻陷平壤后，小西行长所部损失极其惨重，减员超过三分之二，当时离小西所部最近是日军第三军团大友义统，所部六千人左右，居然慑于明军的军威，遁走。之后，李如松冒进，在碧蹄馆遭遇集结完，准备北上跟明军决战的日军先锋，苦战后退走。从战术而言，李如松确实是败走了，没有达到其突袭汉城的和占领日军龙山粮仓的目的，但是日军在此战之后也慑于明军的强悍战力居然在有绝对优势兵力的情况下对明军采取守势。并且，日军囤积在龙山的几十万石军粮被李如松派出的奇兵所烧掉，这也是日军“萎靡”的决定性因素之一。
2，第二次日军的“萎靡”是因为日军在稷山被明军骑兵击退，之后明军遍布虚兵，令日军以为明军十万大军集结在汉城附近，从而遏制了日军的攻势。朝鲜义军和李舜臣水军的功劳虽然很大，但是明军的功劳更是巨大的。

二，“同时，朝鲜军在正面战场上的表现也不算太差，不说几次大的会战明朝联军一起作战，就是朝鲜军单独作战也取得过一定的战果，比如说在晋州和幸州都击败了日军。”
1，朝鲜陆军在万历朝鲜战争期间，表现真的很差。短短数月，朝鲜几乎八道全失，跟日军的野战也好，守城战也好，几乎战无不败。后期几次有明军主导的大的会战虽然都有朝军参与，但是主要以辅助为主，而且基本都是攻城战，几乎没有野战。举一个例子：平壤战役，攻陷七星门的明军将士就是穿朝军号衣起到令日军轻敌后攻上去的。为什么日军如此轻视朝军，自然是其战斗力极其低下所致。
2，晋州和幸州确实都击败日军了，但是也都是守城战，此二地又有极大的地理优势。所谓：“坚墙之后易呈勇”。整个东征期间，朝军几乎没有攻下过一个主要城市，与日军野战也几乎没有胜绩。足见其战斗力之低下了。

三，“而明军陆军在朝鲜表现得的并不好，大型会战负多胜少，决定性胜利的也就第二次平壤会战。第一次平壤会战，泗川会战，两次蔚山会战都是惨败，在平壤几千骑兵居然被步兵打得全军覆没，这基本也算得上战争史上的奇观。是日军在战略上的巨大失败掩盖了明军在战术上和战斗力上的弱点。”我觉得明军表现还是可圈可点的。
1，第一次平壤会战的失败，第一源于轻敌，但是轻敌重要原因之一还是因为朝鲜这边情报的失误或者可能就是故意哄骗明军去进攻，但是明军当时的主帅难辞其咎。当时的日军驻守坚城，数量有一万五千左右，明军只有三千还都是骑兵。不败才怪！
2，泗川会战的败绩，源于后方弹药殉爆，但是此后明军的败退，还是显示出明军有一定素质的。首先，南兵为主的步兵当时一点都没有乱，而是列阵后主动殿后扛住了日军。其他败下来的明军，大都也不是溃退而是败退，虽然不如南兵那么有纪律和组织。其实最看一支军队素质就是看他败退的时候。
3，第一次蔚山会战，明军其实也是先胜后败，但是天气阴雨十多天，外加明军补给也越来越困难了，这次失败还真是由于明军指挥进退失据所致，但是日军当时也没有任何力量大肆追击了。4，第二次蔚山会战，明军大炮已经到了，一度打到加藤绝望，但是日军的几次逆袭确实让明军受挫，之后明军就开始围困战了，直到其退却的时候也没有及时追击，被加藤以小股部队牵制住了，但是加藤所部在海战被明军水师痛击。
5，你说的“在平壤几千骑兵被步兵打的全军覆没”应该指的是碧蹄馆之战，明军损失很大，但绝不是全军覆没，日军损失也极大。日军击退了明军，但是明军也击退了日军，因为当时明军准备南下收复朝鲜王京，而日军是准备北上将明军逐出朝鲜。所以谁都没赢。但是，此战之后日军丧失与明军进行野战的勇气，可谓是明军重大的战略胜利，否则以当时日军的两倍以上的兵力优势，下定决心反扑明军，战况可能会对明军极为不利。碧蹄馆之战的地形以山地和丘陵为主，明军骑兵的优势很难发挥。当时天气又是细雨后道路泥泞不堪，让明军骑兵更受影响。但是在天时地利都不利明军的情况下，面对数量占有压倒优势的日军，李如松和这三千骑兵可以跟日军苦战那么久，直到后续援兵陆续开来，就能证明这支明军的战斗力之彪悍了。
6，明军的对手都是日本战国百年内战磨砺出来的名将和强兵，能打成这样，说明当时明军的战斗力还是很强的。
四，“甚至类似戚家军这种完全没有大规模陆地野战经验的剿匪军也被要求北上边防，可见明军空虚到什么程度。”
1，戚家军绝对不是没有大规模野战经验的剿匪军，你看看平倭的战役规模就可知道了。
2，被要求北上戍边主要是因为南部倭寇问题基本解决了，外加戚继光将军也调任蓟镇了。
3，戚继光将军当时镇守蓟镇，屡败北虏，致使北虏转寇辽东，戚继光将军率部协助辽东守将李成梁将其击退，戚继光将军所部不少就是你所谓的“剿匪军”。

这段历史研究的最多是韩国人，研究话语权几乎被其独霸。当年那么多中华子弟为了友邦免受侵略而血洒异国，我们后世子孙应该尽力还一个公道给他们。愿这些先烈的英灵能够安息！

空心的子雾氐 · 2021-7-4 04:14:25

第一，不管是文禄还是庆长，日军水平都表现得相当一般。
文禄的时候，日军就像是个跑到病弱邻居家的贼，平壤被明军踹了一脚，大家就争相撒腿往东边跑。
庆长的时候，天天守着釜山绝对防御圈，脚下是高山，身后是大海，大和男儿当然野战不败了。
野战都不野战，天天笼城，不然丰臣秀吉给自己找不自在痛罚他们这些征朝大名，乃至酿成日后覆国灭族之祸？
就是因为这些货是真的不行。浪费日本人民的民脂民膏不说，还断送了丰太阁一辈子的心血。
第三帝国百战百胜，然后米露饮马柏林城下？
明军两次入朝，兵力永远比日军少，要是败仗还比日军多，加藤清正、岛津义弘、立花宗茂是日本红十字会吗？能饮马鸭绿江他非东望对马岛？
要说真·十字还是人家小西行长。
日军作为一个十六世纪末仍然没有大批量装备火炮的军队，大概就是埃及的马穆鲁克水平，什么训练、战术、装备，你一个摸到了十七世纪初连大炮都没有的兄弟，有什么资格跟别人聊这些？
我说句难听话，就是俺答汗都能摸出几门炮，除了马穆鲁克那些老爷嫌弃大炮不清真，觉得火枪是给懦夫用的老毛拉，也就是淫家和阿兹特克顺带毛利人没炮了。
武田名将山县昌景有句名言，什么“兵法”都是糊弄人的，武士的武艺是在战场上生死一瞬间磨砺出来的。这里的“兵法”是日语语境里的那个“兵法”哈。
然后他老人家就被“那人之备”特技掉了。
时代变了，朋友。
东照大权现他老人家是怎么拿到日本话事权的啊？一炮轰到了大阪城的天守阁啊，朋友。
人淀姬一个妇道人家都能看明白的事，怎么到今天还掰扯不清呢？
至于说八旗军是什么中世纪标准配置，我是不知道这是在乳清还是在乳明。
满文老档的翻译件多得很，翻翻会怎样呢？

四月初一日，汗降书谕曰：“着每牛录遣甲兵百人，以十人为白巴牙喇，携炮二门，枪三枝；再将九十甲兵分之，其四十甲兵为红巴牙喇、携炮十门、枪二十枝，又十人，携盾车二辆、水壶二个。黑营五十人，携炮十门、枪二十枝，又二十人携盾车二辆、梯一架、凿子二把、锛子二把、钓钩二个、镰刀二把、斧二把、席四领、叉二把、连夹棍一根、水壶二个及一月用之木炭、绵甲十五副。每一甲喇携大炮二门。牧马时，五牛录合为一处，各汉军之马亦合之，自平虏堡以西，牛庄以东牧放。每牛录各遣一代子为首领。诸申、汉人、蒙古人之马，每十匹以一人看守。马若被逃人取去或盗贼窃去，及诸申人马肥、汉人马瘦，则罪其率往之代子。每一牛录拴马二匹，备御各拴马一匹，游击、参将各拴马二匹，副将各拴马三匹，总兵官各拴马四匹，一等总兵官各拴马五匹。

这是天命八年四月的满文老档，数数这里面有多少炮，有多少枪，火器比率是多少。
嗯，还是别算了，因为我大清特色的注水，你会发现人手根本不够。
但这也从侧面说明，即便是奴儿哈奇时期，八旗军队对火器的重视程度。请问哪支中世纪军队的统帅这么重视火器的？
别拿清纯帝代表他祖宗，他念叨的“国语骑射”，“国语”的确是天命汗领着人发明的，但是这个“骑射”，我看过的满文老档里，能看见奴儿哈奇对侦查工作的重视，对盾车的使用，甚至强调没有盾车不得采取军事行动，能看见他对火器的重视。没见过他要求满洲诸申们拿着清弓披着棉甲跟着他老人家“大片刀舞起来，小鞭子甩起来”的。
关于战车器械的使用，孙承宗推广车营的时候，奴儿哈奇也在纠正八旗里面不注重军事器械的风气。

明工部尚书兼东阁大学士范景文在他的《战守全书》里面讲的很明白：牌甚厚，一层牛皮，一层铁皮，小砖石击之不动，大砖石击之滚下，柴火掷之不焚。”“ 奴以牌车推遮一车二十余人”。

你以为八旗是骑着马来的，其实他们大部分时间都在推车。
推车这丢人吗？
波西米亚的胡斯党、匈牙利的白骑士匈雅提还有他儿子马加什··科文努斯的黑军、以及被他们一手教出来的奥斯曼土耳其耶尼塞里。
大家都推着车，就因为明军的车有枪眼射击孔、八旗的盾车没有枪眼，所以明军费拉不堪，八旗武德充沛？
装备原始落后的是完颜阿骨打，别天天做梦什么“人如虎、马如龙、上山如猿，下水入濑,其势如泰山,中国如累卵”，那不是布鲁斯·维恩也是红头罩，要打他叫正义联盟的哥们过来。
反正我怎么看这八旗军跟明军都是一个师傅教出来的，嗯，这么说也不对，这八旗军跟明军用的都是同一套东西。
就连军事体制都是比着抄出来的，奴儿哈奇领着老兄弟们发明老满文的时候，第一波的军官列表就是比着明军现学的。
天命五年，奴儿哈奇发明八旗第一套世职体系的时候，直接照抄的总兵、副将、参将、游击、备御五等世袭军职，后来皇太极实在是看不过去，在天聪八年改成了满语，这才有了昂邦章京、梅勒章京、甲喇章京、牛录章京这些日后一直走到了军机处的官衔。
世袭都指挥使是傻逼，世袭总兵怎么就变成新发明了呢？
嗯，发明了军户制度世袭指挥使的朱八八是傻逼，三百年后直接照抄世袭总兵的奴儿哈奇就是少数民族努力学习先进经验了。
你有车营我有盾车，你有火器我也有，你有红衣炮我也有。
我是想不出来有什么东西是明军有而后金军没有的，也想不出来明军没有而后金军有的。
你们好好算一算，潼关之战的时候，李自成和多铎、阿济格的大炮加在一起是个什么数字，吕岑会战的时候，古大王和华大帅的大炮加在一起又是个什么数。
然后再聊什么“血腥中世纪”。
军事是政治的一个层面，萨尔浒失利的明军是立国了已经二百多年的明军。
打开新华字典，翻到最后面的历史朝代年表，划掉没有大一统的夏商周，然后算一算中国历史上大一统时间最长的封建王朝是哪个，然后再考虑为啥明军看上去不堪一击。
太平天国还在紫荆山没到紫金山的时候，向荣向提督点名了精擅火器的广州驻防八旗前来作战，咸丰皇帝派出了八旗内著名的“火器专家”乌兰泰去广州抽人，结果费拉不堪的广州八旗连三百个能放火绳枪的男人都找不齐。
到了辛亥革命的时候，位于革命海洋里的广州八旗砸锅卖铁的置办了一批洋枪，但等到武昌城一声枪响，他们就拿着这些枪去跟革命党商量了个价钱，得到了保全性命和家私的承诺之后，这些狗奴才把北京城的主子爷给忘了。
没两年前他们还有两膀子力气能对付黄花岗的烈士呢，这又是怎么回事？

yc_Every_01 · 2021-7-4 08:44:34

原因很简单，就两点，一，鬼子兵和后金兵的战斗力不是一个量级的；二，后金兵属本土作战，没有日军一样的后勤问题

在万历朝鲜战争时期，李如梅就对比过后金兵与日本兵战争差的对比，《李朝实录》原文如下
（李如梅）副總曰: &#34;此賊（努尔哈赤）精兵七千, 而帶甲者三千。此賊七千, 足當倭奴十萬。 厥父爲俺爺所殺, 其時衆不過三十。今則身自嘯聚者, 至於七千。雖以十人, 來犯境土, 卽報遼東而求救。西北雖有鞑子, 皆不如此賊, 須勿忽。&#34;
这是万历26年时说的话，等努尔哈赤正式与明决裂，七大恨伐明时，已经是万历46年，当时后金军队的装备水平与人数都超过20年前。萨尔浒之战时，后金军队6万，是20年前的8倍。在装备物资方面“北门外则铁匠居之，专治铠甲，南门外则弓人、箭人居之，专造弧矢，东门外则有仓厫区，共计一十八照，每照各七八间，乃是贮谷之所。”（《东夷奴儿哈赤考》）
所幸日本与东北之间隔了朝鲜与对马海峡，否则德川家都得被后金军给推一次。

后勤这方面很好理解，在第二次入侵以前，日军一直是从本土对朝鲜军队进行补给，二次之后的庆长四年才开始在倭城耕种，但时间太短，根本无法对军队进行有效补给。而且日军的基本单位还是各个大名，每支军队的数量有限，不知道支持能不能协调一致。这与恨不得一科级干部都姓爱新觉罗的后金军，在指挥与团结方面与有不同。

无理可退退l · 2021-7-4 09:55:12

从作战本身来说，自土木之变开始我们就基本看不到明军组织十万人以上大规模野战得手的记录，可以理解为丧失了这种能力。日本方面是一直没有这种记录，多是万人规模的战斗。明军日军最多的是围绕城池、堡垒等战略要地展开拉锯战，包括著名的碧蹄馆战役。而满清方面从萨尔浒之战开始屡屡成功获得大规模野战的胜利。

从后勤来说，辽东的地形不利于大军的军需补充，无形中削弱了明朝方面的巨大国力优势。

从明朝防御本身来说，辽中平原是个喇叭口，从北边松嫩平原南下无险可守。明朝九边防线的经营重点一直是宣府—大同方向。

从军力来说，明朝中期开始动员能力就很差，早期赖以建国的军户制名存实亡、庞大的军队此时约等于将领手里的农奴，能出战的主力反而是将领们数量极少的私兵——类似私人雇佣军。而每次战争上前线的军人大部分扮演的角色是这些私兵的辅助兵，而非战兵。

从经济来说，明朝的征税能力一直非常差劲，万历三大征消耗尽积蓄多年的财税以后难以迅速补充。后期开始加派“辽饷”等赋税给农民、又在天灾的配合下逼出一堆反贼、进而导致征税更加艰难。

总之明朝是个赋税少、官府办事也少的朝代，遇上满清这种韧性十足、一年又一年连续二十几年不间断进攻的敌对势力，活生生就给拖死了。换成日本或者蒙古这类打个几年自己都累得坚持不下去的敌对势力，就好得多。

而满清能坚持下去的根源还是在于不断获得野战的胜利、从而缴获明军的军需物资补充壮大自己。明朝内部某些势力出于私利或者昏聩而向满清经济输血、也是原因之一。