为什么会有人称《黑神话:悟空》是缝合怪?

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查看7715 | 回复20 | 2021-12-11 13:08:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
贴一段金庸先生当年被人认为是抄袭时说过的话。
6 r  R7 O. U# A! U: g/ w
侠友问:
" g( Q1 ~' l7 l, \( {+ l4 ?9 J9 r斗胆请问您,谢逊带翠山夫妇前往冰火岛并失去双眼的过程,为何与杰克伦敦的《海狼》神似?丁典冤狱与《基督山恩仇记》似乎也相当类似?(洪振发/高雄)& X9 k, o. U: f) \2 y8 |
金庸答:
! n' P: \% x0 |; f8 n, C) C当与一个体魄及武功远远超过你的人同处于一地而他企图伤害你时,最直接的方法往往是攻击他最纤弱的器官,那便是眼睛。0 ~  Q2 l$ q- Z
荷马所作的《奥德赛》中,攸里西斯为巨人西克洛斯(Cyclops)所困,西克洛斯身躯大极,但只有一只眼睛。攸里西斯弄瞎了他这只眼睛而逃命。中国旧小说《绿野仙踪》中,学练仙法的冷于冰奈何不了巨大的鲲鱼精,只得放出戳目针,戳瞎了鲲鱼精的双目,才夺到「天罡宝枢」的天书。
! R6 U. ?+ A' S) N$ e2 v杰克伦敦多半读过《奥德赛》,但我相信他一定没有读过《绿野仙踪》。你希望在看过的作品中找寻相同的事例。0 v' J/ {0 G& ~  s9 K
其实西洋文学研究者作过一个归纳统计,认为古往今来,故事大致大同小异。各种名著的主要情节,归纳起来只有三十六种,例如复仇、误会、相貌近似、浪子回家、兄弟相认等等。! h& H) J* T) Z; Z9 w1 o+ v( m, H
莎士比亚的三十七个戏剧作品,本事全部以别人的著作改编而来,歌德的伟大作品《浮士德》,故事也经不少人写过。这两位大作家在老故事中注入了深刻的内容,改变了角色的性格、增加了丰富而复杂的人生含义。
3 g6 Q+ w6 N. U- M) b. ~$ G; X莎士比亚的大悲剧《李尔王》写三姊妹的故事,这在任何民族的民间故事中都有的,两个姊姊阴险不仁,第三的小妹妹仁善而可爱,童话《灰姑娘》中就有这故事。
1 g: O0 O' d0 H% i. ^) X# |广州中山大学的教授施爱东先生分析《射雕英雄传》中郭靖桃花岛求亲、黄药师考以三题的情节,出于我国呆婿的民间故事,我写作时心里无此意会,但他一加分析,我就觉得很有道理。 许多文学作品往往受到民间传说的滋养而作者不一定自知。
游戏也是这样一个道理。缝合是必然的。因为游戏类型也就那么几种,不可能完全脱离原有的基础上去制作。, H7 Z( q; L9 c% n. t/ I& F$ b/ o" U
你随便找任何一个10年代后的游戏,有任何一款游戏是完全脱离过去的游戏制作方式去制作的吗?不可能的。: X% ~; }+ j# |- r8 X
什么是创新?在过去已有好的基础上进行创新叫创新。而不是我为了不和别人重复,抛弃已有的优秀设计,去找一个烂的设计去进行所谓的创新。  I) \  e+ c9 y5 }' v* A
就好像我这个回答,为什么会有这么多赞?是因为我前面贴了一大段金庸先生对抄袭/借鉴的看法,大家点赞不是因为我说的话,而是因为金庸先生。! b+ E! l( t1 F. B) ~! w
那如果我前面不贴金庸先生的话,这个回答还会有那么多赞吗?
' W& b. A+ }5 C4 q* V+ f当然不会。5 @# `: }( u8 ?7 `
所以,正因为我前面贴了一大段金庸先生的话(黑神话有其他游戏的玩法设计),才能获得那么多的赞(黑神话才能引起这么广泛的关注)。因为金庸先生的话是对的(因为那些玩法的设计思路是对的)。  s" B# |6 l' d5 r2 J
为了不同而不同,才是错误的做法。
Queersfor | 2021-12-11 17:40:45 | 显示全部楼层
贴一段金庸先生当年被人认为是抄袭时说过的话。
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侠友问:
6 G4 o8 N5 g% E# ?, g* M斗胆请问您,谢逊带翠山夫妇前往冰火岛并失去双眼的过程,为何与杰克伦敦的《海狼》神似?丁典冤狱与《基督山恩仇记》似乎也相当类似?(洪振发/高雄)
4 g+ b% x6 w! n2 G" x& d" w金庸答:; v5 q, G9 j" l) s2 v! ^
当与一个体魄及武功远远超过你的人同处于一地而他企图伤害你时,最直接的方法往往是攻击他最纤弱的器官,那便是眼睛。0 a7 w0 A" K" F4 |& E. g% [
荷马所作的《奥德赛》中,攸里西斯为巨人西克洛斯(Cyclops)所困,西克洛斯身躯大极,但只有一只眼睛。攸里西斯弄瞎了他这只眼睛而逃命。中国旧小说《绿野仙踪》中,学练仙法的冷于冰奈何不了巨大的鲲鱼精,只得放出戳目针,戳瞎了鲲鱼精的双目,才夺到「天罡宝枢」的天书。
- L: q- |+ j+ ]/ m$ }# T杰克伦敦多半读过《奥德赛》,但我相信他一定没有读过《绿野仙踪》。你希望在看过的作品中找寻相同的事例。9 Y; T) _# a( O$ }) O. w$ N+ Z
其实西洋文学研究者作过一个归纳统计,认为古往今来,故事大致大同小异。各种名著的主要情节,归纳起来只有三十六种,例如复仇、误会、相貌近似、浪子回家、兄弟相认等等。
& U! r0 D& ~! r0 K; n1 R* q, W1 V莎士比亚的三十七个戏剧作品,本事全部以别人的著作改编而来,歌德的伟大作品《浮士德》,故事也经不少人写过。这两位大作家在老故事中注入了深刻的内容,改变了角色的性格、增加了丰富而复杂的人生含义。
! \2 B: b# _# J; E; g. W$ c莎士比亚的大悲剧《李尔王》写三姊妹的故事,这在任何民族的民间故事中都有的,两个姊姊阴险不仁,第三的小妹妹仁善而可爱,童话《灰姑娘》中就有这故事。8 v" V% ^; l7 L5 ^- j. L* ~0 b
广州中山大学的教授施爱东先生分析《射雕英雄传》中郭靖桃花岛求亲、黄药师考以三题的情节,出于我国呆婿的民间故事,我写作时心里无此意会,但他一加分析,我就觉得很有道理。 许多文学作品往往受到民间传说的滋养而作者不一定自知。
游戏也是这样一个道理。缝合是必然的。因为游戏类型也就那么几种,不可能完全脱离原有的基础上去制作。& q/ ]! c! p2 V' l+ x8 n  d  |! U
你随便找任何一个10年代后的游戏,有任何一款游戏是完全脱离过去的游戏制作方式去制作的吗?不可能的。
9 o" S3 E. x* _) g. n+ I什么是创新?在过去已有好的基础上进行创新叫创新。而不是我为了不和别人重复,抛弃已有的优秀设计,去找一个烂的设计去进行所谓的创新。
. x6 V* w8 d4 h) _' e就好像我这个回答,为什么会有这么多赞?是因为我前面贴了一大段金庸先生对抄袭/借鉴的看法,大家点赞不是因为我说的话,而是因为金庸先生。: _# V0 C0 u  W* G
那如果我前面不贴金庸先生的话,这个回答还会有那么多赞吗?0 c2 ]( |; n* C; @1 P! C8 ~" N
当然不会。* X; |! }, J) X$ u3 w
所以,正因为我前面贴了一大段金庸先生的话(黑神话有其他游戏的玩法设计),才能获得那么多的赞(黑神话才能引起这么广泛的关注)。因为金庸先生的话是对的(因为那些玩法的设计思路是对的)。
4 ]5 c( I9 Z5 u5 [$ c* w为了不同而不同,才是错误的做法。
用户6098938949 | 2021-12-11 18:42:39 | 显示全部楼层
一个优秀游戏当然可以没任何创新,都借鉴现成的成熟系统和设计,但非常好玩广受好评。
' E8 S! }7 J+ L% U3 V# d销量创了系列新高的《火焰纹章 风花雪月》有创新吗?2 g/ p% ?: d5 |2 C5 k3 G
就是在原先战棋系统基础上,加入了大篇幅的学院养成内容,让转职系统更亲切好用,发售前大家都说是火纹P5化(关卡设计反而还后退了,新加的一些系统都比较鸡肋)。
3 N$ _3 s3 v( w, B; f* r近几年里评价最高的独立游戏之一《空洞骑士》有创新吗?
& h6 [5 t! x4 U# r! z魂系碎片化叙事+高难度战斗+银河恶魔城的地图设计,制作者说自己是玩了十遍《塞尔达传说2》然后就想明白了怎么设计地图了。$ k, V. i+ y# @( H6 |" B
销量破千万玩家口碑一片好评的《星球大战 陨落教团》有创新吗?, ~4 T* w  p% D% V" \
直接把只狼的拼刀架势槽都拿过来了,战斗系统设计师公开表示“我们从只狼中学习了很多”,发售前被嘲讽发售后口碑大反转一片“真香”。
, O: t+ F7 y( ?! _更不用说最近知乎好评的《对马岛之魂》了。
* P. O  M$ N) A- [3 V6 h4 k但是,不会真有人以为光借鉴现成系统和设计,就能做出好玩的游戏吧?+ R% B. p# r$ Y2 I6 y) [
新手引导,数值平衡,地图设计,打击感,UI界面,环境提示,动作流畅度,角色技能成长,BOSS和杂兵的AI,角色塑造,剧情展开,各个系统之间如何建立联系成为一个整体……这些无数细节堆积起来,才决定了一款游戏的真实水平。
2 c7 g# _* o7 _; ?( ^对国产游戏来说,把这些细节的设计水准提升上去,比搞个所谓的“创新”出来重要1亿倍。) m& f' g4 W0 g) r) L7 z
乔峰用一套人人熟悉的太祖长拳能把聚贤庄一帮高手打趴下,难道靠的是太祖长拳招式精妙?
  Q5 v6 r5 i: n. M4 s那靠的是乔帮主几十年的深厚内功。
$ b; H, o. H6 s0 D《鬼灭之刃》创下一堆销售记录,拳打海贼脚踢巨人,难道靠的是从死神到JOJO的各种设定既视感?
. w% Q* R3 d" _) E1 w那靠的是鳄鱼高水准的人物塑造和团战刻画(当然结尾无惨战是真拉胯了)。
3 u3 j- L/ j) h! z- ~' p我们喷缝合怪,不是喷他借鉴其他游戏机制,是喷他设计水平低劣,各种系统融合不到位生拼硬凑玩起来体验差劲极其割裂。5 k, M+ L" N; r& O0 D7 ]! _. f
现在看悟空的演示,这方面能看出来个毛啊。
# |+ j9 {5 Q& }  g! z! [2 S何况这演示从头到尾看下来既没架势槽拼刀,也没勾爪上天入地,怎么就“只猴”了?
123471997 | 2021-12-11 21:49:02 | 显示全部楼层
新事物重来都是从旧事物中产生的,但是在连中学政治课都没听懂的“高贵玩家”眼里,只有机械降神的天降游戏,才是跟他们一样“高贵”的。. ~7 \! R; |6 B0 r  `& U
辐射3=老滚+FPS+辐射ip=缝合怪
' V  R+ L7 h  t' v0 M3 L" _5 y无主之地=暗黑+FPS+废土风换皮=缝合怪
5 p. \5 U) Q6 h$ Z刺客信条=波斯王子+开放世界+各国换皮=缝合怪
( @$ w- _4 L+ @2 z6 Y  E5 `2 N看门狗=刺客信条+FPS+赛车+赛博朋克换皮=大缝合怪
7 m) h9 I  J) I' q逃离塔科夫(之前打成重返塔科夫了 )=吃鸡+RPG+Roguelike=缝合怪
% A+ K) s1 o- l) T" p- K全战系列=欧陆风云+RTT=缝合怪
& d& s- o' N3 W( {4 s& ?! P8 ?三国志13=三国志11+太阁立志传=缝合怪
/ e& Z: {! S" k7 `CRPG=Computer+TRPG=缝合怪% _# h! ]9 E( S) F9 |/ R: f
SLG=Computer+德式战棋=缝合怪0 P4 k7 R1 i& \4 |
……
. y# o9 O; m' u7 B人类=父亲+母亲+随机性别=缝合怪
4 a" O6 c( ^" F& e等等,高贵的“xx玩家”可是要和缝合怪划清界限的,怎么能是缝合怪呢!?
# H& T! M+ a  A- b2 D怎么能有父亲和母……啊呸,怎么能是人……总之,只有“高贵玩家”和“高贵玩家”喜欢的游戏不是缝合怪!6 D8 Y. I/ U. M
其实有个问题我还挺好奇的,想问问这些天天喷“缝合怪”的“高贵玩家”,还有以前喷别的游戏“玩法抄袭”的“高贵玩家”。
- H! {0 V2 c( n2 E7 s你们中玩FPS的,都是只玩Quake的吗?
; f6 l; R- Y/ ?5 i1 c$ |  o( M) ]$ t你们中玩RTS的,都是只玩Dune的吗?
/ e+ l, H2 h1 d9 e# N' W5 p8 f4 M你们中玩3D游戏的,都是只玩Doom的吗?0 Z4 ]2 n2 S( L+ v3 R: Z. k
不双标的话,请你们把所有不使用id引擎的3D游戏都告上法庭,就说他们都抄袭了Doom的3D玩法。
还标烟本之 | 2021-12-12 09:29:22 | 显示全部楼层
我觉得蛮好的。不要想着中国单机游戏制作商能从石头缝里蹦出个任天堂来,我们首先需要的是一个波兰蠢驴。
) Z8 }: C9 _  Y' j* K: s巫师3拿了一次Game of The Year,其DLC血与酒拿了年度RPG,然而这游戏有任何玩法上的创新吗?剑斗,法印,嗑药,十字弓,炸弹,哪个是从来没有在其他游戏里出现过的?轻重击的基本攻击模式划分,格挡,反击,又有哪个是CDPR创新的?甚至在战斗系统的核心方面,做得也完全称不上完美。我曾经吐槽过巫师3的轻击动作无论是砍、削、切、拉的动作手感上都像在“划”,尤其是面对大型敌人(比如狮鹫,石化鸡蛇),很软绵绵。这一点只有在点出拜年后才有所改观,然而拜年+剑舞无脑强——尤其是在DLC引入了令人发指的注魔和瘾头之后,数值平衡简直崩坏,所有战斗几乎完全失去了悬念和乐趣。
8 t# @. [4 G+ P2 g, Y- J. ^6 {然而这些影响了巫师3成为一款“好玩”甚至“伟大”(以其在波兰游戏史上的地位来说)的游戏吗?
# y- k0 W" k4 N中国最缺的其实就是这样的中国蠢驴。不求有什么技惊四座的表现手法(如战神一镜到底),不求有多少前无古人的玩法创新,最核心的是:能做到齐平本世代3A平均水平的画面表现,并在此基础上,拥有足够支撑游戏时长和探索的扎实堆料,可能老套但扎实的故事,不花里胡哨而扎实的美术设计。这里最重要的还是制作公司本身能沉得住气用3年以上(3A平均制作周期3年,实际考虑到中国相关素材和技术积累的缺乏,现阶段只会更长)的投资回报周期耐心打磨,以及,最终获得市场的认可。
( S3 @$ V% o0 J) [+ o但是基本所有人也看到了,这才刚发了个试玩视频,就开始传出多家挖墙脚的流言。这个竞争环境啊。何况现在看着1700多万播放火遍全网,两三年后还不知道有没有十分之一能转化为实际销量。如果它为了回本必须定个60刀(参考尼尔机械纪元国区首发412人民币)呢?还有那么多人真香吗?' x* j2 X' p: C1 B8 \, I
所以憋想七想八了,能无事缝合出来就不错了,还搁那矫情啥?
独剩苍凉qp | 2021-12-12 14:44:25 | 显示全部楼层
我换个角度切入。
" N8 b& N" L8 ~# }& T7 K) N罗翔老师有句话,反复的在他的b站以及厚大的课里说过。
( V' t' ^1 y) x“古今中外的经典有80%-90%是抄的,但这个抄不是不好的,而是在前人的基础上继续延伸的。”& K& j) G8 S" W
就拿悟空这个角色来说,本身吴承恩笔下的悟空就是所谓的“缝合怪”。这个角色中,有历史上玄奘法师取经时的石磐陀作为基调;有印度的哈奴曼作为原型之一;有所谓的猴王变身白衣秀士的传说做背景;有话本里的孙猴子作为衍伸基础(话本还有点黄暴,女儿国那一段的恶搞程度绝对超过tvb和大话西游)……但最后这些没有影响吴承恩构造的神话世界里这个家喻户晓的孙行者的形象。这个缝合怪,并没有问题,反而还相当好啊。
) v! b/ u* W1 P回到游戏界来看,战神不缝合?大镖客不缝合?对马岛不缝合?缝合的多的去了,但最后并不影响他们的质量啊。! t6 W/ G, `  W: k) y
因为其实主要问题就是,这个游戏不怕缝合,而是怕两点:1.画虎不成反类犬 2.天下文章一大抄却丢了自己的魂。; H( z, N% F- k/ J. W# J3 t
以上说的游戏,虽然都有借鉴别的游戏的影子,但他们真都是借鉴别人的形,自己有自己的魂。在足够的技术力的支持下,他们成功避免了东施效颦的出现;而这些经过经年累月的打磨和研究才做出的游戏,其目的就是为了表达自己的主题,所以魂不会丢。$ u/ x  z( O' Q
回到《悟空》,这个游戏会不会陷入这两个问题去?技术力上来看,已经勉强摸到了国际一流的benchmark,能把怪猎般的boss行动,战神般的运镜和战斗,以及有点只狼感觉的关卡风格,这些要素结合的很好。这些东西围绕起来建立的,是真正属于孙悟空的独特的战斗方式:身外身法,铜头铁骨,定身法,七十二变,金箍棒的伸缩自如,以及未来很可能会出现的法天相地,这些东西是《悟空》原创独有的。而这个游戏想要表达的内容,也是中国游戏领域里,近些年来少有人涉足的。就凭这些丑陋而又精致的人物建模,我就能感觉到,这次的《悟空》是一个不仅仅好玩的游戏,而是要开拓出一个新的篇章。0 }4 Y6 ~) A$ l/ P2 J
当然,这个游戏一定会好吗?其实问题还有很多,旁边大佬以及我自己另外的答案也回答过,但我愿意期待,因为这个demo给我这个曾经以有生之年为最大期限来期待国产3A的玩家有一种突然间梦想照进现实的感觉;给我这个一直以来都喜欢孙悟空的人圆了半个梦。
豪雇佣佣j | 2021-12-13 01:29:53 | 显示全部楼层
因为总有一些不能创造价值的人,只能依靠打倒创造者来获取自己高于创作者的优越感。
保护棒子泛 | 2021-12-13 12:37:10 | 显示全部楼层
戏说不是胡说,改编不是乱编。
0 d" O/ ^) |# ~5 u4 l看到一个游戏,就说人家是缝合怪,这样的喷子是要向全国玩家谢罪的!
$ _1 r8 c/ _0 R0 g4 _我一上知乎,就有人问我,《黑神话:悟空》是缝合怪吗?  e+ Z" o: P# v
我天天在斯坦索姆刷胖子,我太了解缝合怪了。
* m+ X6 |# }4 C" h: e" E看到别人的优点就不能学习吗?0 Y% x4 F9 i* y3 W" x6 O% J
非得扣上个罪名,才能显示出“众人皆醉我独醒”?
0 I9 J) W4 e. i6 I" y" [. X5 O1 y7 P: M" Y9 Q6 S& R& G+ ~
我问在看这篇文章的知友们,知道什么是缝合怪的请举手。1 L/ k$ E) r* G6 r& X
没有一个人举手,什么叫缝合怪呀?(战术后仰)
/ |" b- e% `. H# O& K4 w( J这叫拿来主义!看到别人的优点,就拿来!
* p; o  ^3 Y8 z& V. H1 V' Q+ {) i' P一个国家没有自己的3A是可惜的。3 F1 M# s8 T; ]
有了3A的雏形,不但不支持,还想着扣帽子,那是可悲的。
) k7 l! \: I7 y" G: J面对这种情况,我是笑不出来,我眼泪在肚子里转。% o# Y  D' i7 V( y+ B7 \* b
' E" ]; B$ L* z/ W! R
评价《西游记》游戏,要抓住原著的精髓,就是西游精神。
+ y- y8 D4 V3 z: p西游精神就是拼搏进取,不屈不挠,永不言败,尤其是乐观向上。, A) d7 y9 S2 Q- h- c  O! G; L0 `0 K
你不能看了演示视频,上下一打量“哎呀,好熟悉呀”,这怎么能行呢?
, `4 g# U/ q2 l' X! d9 j看到熟悉的现代游戏元素,就觉得是缝合怪,这是是非不分,人妖颠倒!" a  D9 F0 R# p, K- P
2 T! A% @7 a9 w  X: K/ a
不过说到妖,让我想到《黑神话:悟空》里的妖怪“狼教头”。
5 \& d% U4 J  C+ a他在游戏里的动作设计,静若处子,动若脱兔,深得中华文化的精髓。+ ]) l1 ^5 a6 k7 P/ F5 t
今年下半年,中美合作(中方团队,美方引擎)的游戏《黑神话:悟空》将继续推进。
. E$ F* V% _7 R( c6 C" d9 x" \) H希望制作公司游戏科学,用心制作出一款好玩的3A大作,文体两开花,弘扬中华文化!
平淡无忧 | 2021-12-13 20:19:59 | 显示全部楼层
是不是缝合怪先放一边。  H' }* n* X9 S+ ^1 K* p
这个问题本身隐含了一个前提,即:缝合怪是不好的。
- n, t' k% f, N2 {+ E0 [7 Z3 J然而遍览人类文明历程,一切原教旨主义者的下场无非两条路:: V0 g6 W/ k+ _# X9 h
1死人  2狂徒/ |& Q' E. L$ V5 Q
而狂徒约等于期货死人
: O/ M: C: n  ^& X7 [6 j8 w* f4 s  o退一步说,就算你想要当原教旨主义者,那你也先得有“教旨”可“原”啊,请问中国游戏行业(如果还能称之为游戏行业的话)有什么能拿来“原”的“教旨”吗?. z2 k; W& a5 e. P" _
中国本土的游戏文化早就已经被各路牛鬼蛇神和天灾人祸摧残的千疮百孔,已经到了靠自身的力量根本无法独自站起来的地步了,不去靠拐杖,你让它因信称站?
: E+ j5 J4 B; q7 F再说了,缝合本身只是一种手段,具体成效要看究竟是有机结合还是胡乱拼凑,而从这段演示动画来看,不敢说一切完美(比如被天兵天将包围那段,还是有些僵硬),但至少我们看到了有血有肉,含苞待放的东西。
* z3 ]4 l( |3 V% _& g以往我对中国游戏行业是相当漠然的,一群菠菜怪,与我何干?但这一次我愿意期待一下。
阳光一家子 | 2021-12-13 23:03:54 | 显示全部楼层
腾讯属于业界毒瘤大资本,例如之前毁掉gameloft并企图收购育碧的维旺迪。大资本都是想榨干ip赚一波就走,之后所到行业一片狼藉。; v; \6 k- @. a% G
腾讯游戏在国内已经垄断,哪怕国内工作室再想出好作品,腾讯已经让他们没有了环境和机会。在这种困境下,竟有这么一批人还在做着不赚钱的“傻事”,冒着可能没法生存下去的危险非要做出好作品出来。这样下去,如果玩家群体审美水平提高了,那就不好骗钱了,这些人当然是要被攻击。* k$ K2 Z; ~9 ?, Q) V8 B' J) y
希望,星星之火可以燎原。
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